Свобода слова

[spamsink]

Наконец, появилось место, куда можно посылать любителей жаловаться на нарушение свободы слова (не забудьте всплывающий текст):

Comments

[maksa.livejournal.com]

Тяжело всё-таки читать Манро. Вроде, все слова знакомые, а смысл вечно ускользает. Впрочем, и незнакомых полно (в других его комиксах).

[spamsink]

"Не помню, где я это слышал, но кто-то сказал, что защита своей позиции путем ссылки на свободу слова - это автоматически засчитываемый слив, потому что лучшее, что можно сказать про эту позицию, это, буквально, что закон не запрещает ее высказывать".

[maksa.livejournal.com]

Спасибо! Если текст на картинках я почти понял (я надеюсь), то с подписью, оказывается, совсем плохо: смысл ускользнул почти полностью. Но надо сказать, мне и по-русски стало понятно с третьего прочтения ). Из комикса я сделал вывод, что основная мысль автора — свобода слова это вовсе не право говорить что угодно где угодно, ибо есть ещё правила поведения. А комментарий о другом: он разделяет свободу слова и истинность высказывания. Поэтому тяжело было понять, о чём там на самом деле говорится.

[dvv.livejournal.com]

Нет "правил поведения". Есть субъективное мнение отдельных людей и коллективное мнение (приблизительный консенсус) групп людей, которым — в отличие от правительства — не запрещено затыкать тебя.

[maksa.livejournal.com]

Да, я просто очень кратко выразился.

[sab123.livejournal.com]

У них есть право не слушать, и не передавать слова. Но вот мешать другим (тем, кто желает) слушать - такого права у них, пожалуй, нет.

[dvv.livejournal.com]

Что значит "мешать"?

[sab123.livejournal.com]

Например, требовать, чтоб перестали говорить. Или мешать физически. Или можно еще всякие варианты придумать.

[dvv.livejournal.com]

Требовать, чтобы перестали говорить — это тоже слово. Ты тут сам себе противоречишь — требуешь, чтобы они не требовали.

Мешать физически — это отдельная статья УК.

[sab123.livejournal.com]

В какую категорию поместим угрозы?

[dvv.livejournal.com]

В категорию поводов для подачи в суд на restraining order?

[stas]

Пусть Монро пойдёт в правительство, например, и обьяснит им, что никакой концепции retaliation не существует и что вопросы свободы высказываний касаются только правительства. Не, я, в принципе, буду не против, если он их убедит, но пока это не совсем так:
http://www.leginfo.ca.gov/cgi-bin/displaycode?section=lab&group=01001-02000&file=1101-1106

Ну и, разумеется, банальная логическая ошибка, состоящая в том, что не любой высказываемый аргумент является единственным и самым сильным аргументом.

[dvv.livejournal.com]

Для этого ему нужно стать судьёй, а не "пойти в правительство".

[cema.livejournal.com]

+1

[stas]

Судьёй сложнее, судьи обычно должны судить по закону. Конечно, есть ещё Верховный Суд, но и они довольно осторожно подходят к отмене принятого парламентом законодательства. И законодательный, и, как мы видим на примере нынешней администрации, легко и приятно меняющей законодательство под свои желания, исполнительный путь - значительно легче, чем судебный.

[spamsink]

Концепция retaliation существует в ограниченном кругу отношений. Автору гипотетической карикатуры о предпочтении конкретного вероисповедания при выборе супруга тоже предлагать идти в правительство и объяснять, что никакой концепции религиозной дискриминации не существует?

Это не логическая ошибка, а assumption of good faith в дискуссии - предположение, что оппонент не торгуется с тобой, как с лохом, сначала выдвигая негодные аргументы в надежде, что ты их проглотишь.

[stas]

Почему - сначала? Монро утверждает, что из использования аргумента о свободе слова в дискуссии - не сказано, в качестве первого или единственного, а вообще - следует, что этот аргумент лучший и единственный. Сначала там просто denending, а потом ниоткуда появляется most compelling thing. Это жульничество - приписывание оппоненту утверждения, которого он не делал, а именно - что все другие аргументы, которые у него есть, хуже. Монро при этом говорит "you're saying", хотя его воображаемый оппонент этого вовсе не говорил.

Кстати, с каких пор торговля стала противоположностью good faith?

[spamsink]

Это Монро не утверждает, а цитирует забытый источник (как bon mot, а не как истину). Так или иначе, утверждение "то, что я говорю, не запрещено законом" -- а отсылка к свободе слова в частном общении именно такому утверждению и эквивалентна -- безотносительно к тому, лучшее оно или единственное, попросту не является аргументом. Зачем бы толочь воду в ступе, если есть настоящие аргументы?

Кстати, с каких пор попытка заплатить фальшивыми деньгами в надежде, что продавец не заметит подделки, была good faith?

[stas]

В данном случае цитата выражает мнение автора, иначе зачем её цитировать - он же не сборник "100 знаменитых цитат" издаёт?

а отсылка к свободе слова в частном общении именно такому утверждению и эквивалентна

Это тоже неверно - в частности, это может быть отсылка к тем общим ценностям, из которых подобные законы происходят. Например, что свободная дискуссия даже неприятных вещей ценна и не должна быть подавляема вне-дисуссионными способами. Эта ценность существует сама по себе, и законы о свободе слова выводятся из неё, а не наоборот. Разве что Монро считает, что ценности выводятся из законов, но в таком незнакомого человека обвинять без доказательств мне не хочется.

Кстати, с каких пор попытка заплатить фальшивыми деньгами в надежде, что продавец не заметит подделки, была good faith

Деньги вовсе не фальшивые. Обьявление их фальшивыми, так же как и нападки на faith, в данном случае просто способ набить цену.

[spamsink]

Эта ценность существует сама по себе

Платонизмом балуемся? Я в него не верю.

[stas]

Да причём тут платонизм? Спросите у любого случайного представителя вашей культуры, чем полезна свобода слова, и посчитайте, сколько из них ограничится "это написано в законе, поэтому и полезно".

[spamsink]

Мы о полезности или о самоценности? Случайный представитель нашей культуры ответит, что свобода слова - это самоочевидная истина, поэтому и защищена законом. На вопрос, чем именно она полезна, боюсь, с аргументами в руках не каждый случайный ответит.

[stas]

Случайный представитель нашей культуры ответит, что свобода слова - это самоочевидная истина, поэтому и защищена законом

Ну а я о чём? Платон тут не нужен. А взывать к тому, что самоочевидная истина для собеседника - вполне разумно, и никак не описывается как "то, что я говорю, не запрещено законом".

[spamsink]

Но ведь это никак не помогает аргументировать содержание высказывания!
С тем же успехом можно было бы выбрать любую из множества самоочевидных истин: "Чего это вы мне рот затыкаете? У нас, между прочим, лошади едят овёс и сено!"
Сам факт выбора именно истины о свободе слова говорит о попытке использовать ее в качестве аргумента, апеллируя к следствиям из нее.

[nu57.livejournal.com]

В качестве аргумента не затыкать рот, а не в качестве аргумента в защиту высказываемой позиции. Понятно, что когда пытаются подменить первое вторым, деньги превращаются в фальшивые.

(Мне тоже очень симпатична картинка и цитата, просто справедливости ради. Ещё напомнило - "когда лучшее, что можно сказать в доказательство отсутствия в вашей стране расизма, это что людей всё же не сжигают в газовых камерах, - плохи ваши дела").

[kowe4ka.livejournal.com]

Вот примерно то же я пытаюсь в последнее время объяснять - свободу передвижения российских граждан обеспечивает (теоретически как минимум) Россия, а не Штаты. И не как право шляться куда захочется, а только в отношении перемещения внутри/из своего государства. Почему-то плохо доходит...

[sab123.livejournal.com]

Путь он это применит к законам про дискриминацию.

[spamsink]

Типа
- Да как вы можете дискриминировать по [вставить охраняемую, или даже не очень, категорию]!
- И очень просто! Я не государство, не работодатель, и не предоставитель публичной оферты (в т.ч. жилья). Иди в пень.

[sab123.livejournal.com]

Смешное тут заключается в том, что одни и те же люди выступают одной рукой против дискриминации, а другой - за. В зависимости от того, что им в данный момент удобно.

[spamsink]

Я тебе совсем ржаку скажу: одни и те же люди выступают одной рукой против оголения задницы (в общественных местах), а другой - за (при дефекации). В зависимости от того, что им в данный момент удобно.

[sab123.livejournal.com]

Дефекацию - тоже в общественных местах?

[spamsink]

Нет, в частных. Точно так же "общественные места" отличаются от частных по допустимости дискриминации.

[sab123.livejournal.com]

Это неправильная аналогия. Потому что в реальности эти люди желают дискриминировать сами, но не желают, чтобы их дискриминировали.