Эволюция-шмеволюция

[spamsink]

Если кто не знает, в результате давления отбора в течение - ну сколько там столетий происходила существенная охота ради слоновой кости, всего ничего - у слонов стало расти меньше бивней.

А теперь расскажите мне, пожалуйста, куда делось это пресловутое давление отбора, если в течение многих тысячелетий секс с особями сапиенсов, достигшими половой зрелости, но ещё не интеллектуальной зрелости, якобы вредил здоровью и развитию этих самых особей.

Казалось бы, если бы вред реально наличествовал, то в результате давления отбора на естественном разбросе возрастов наступления половой зрелости в пользу более позднего, она должна была бы наступать как минимум не раньше наступления интеллектуальной. Но до сих пор нет. В чём же загвоздка?

PS. Что же касается секса с особями, не достигшими половой зрелости, то единственный эволюционно надёжный способ минимизировать вред от него - это исключение всех склонных к таковому из генетического пула, пока они ещё не успели размножиться. Вопрос лишь, как их вовремя выявлять.

Comments

[juan_gandhi]

Я думаю, ты согласишься, что интеллект, вообще-то, не особо такой уж хороший фактор естественного отбора. А вот быстрое размножение - да.

[spamsink]

"Возраст интеллектуальной зрелости" - пресловутые 18 лет - термин faute de mieux.

Заявленное ухудшение здоровья и развития должно бы приводить или к уменьшению количества потомков, или к их худшей приспособленности, или и к тому, и к другому, что и призвано обеспечивать давление отбора.

[juan_gandhi]

Да сама идея насчёт "возраста интеллектуально зрелости", конечно, довольно туповата. Сколько художников, поэтов, математиков много, а то и почти всё, успели, не достигнув этого возраста (когда в Америке можно курить и трахаться).

[spamsink]

Как ещё коротко сформулировать "возраст достижения способности взаимного информированного согласия о сексуальной активности"?

[juan_gandhi]

Ну это к интеллекту мало отношения имеет, нет? А то мы так начнём решать, кому давать разрешение на беременность. Это уже проходили, в Индии, в частности, из недавнего если.

[spamsink]

Окей, интеллект когнитивное развитие. А то ведь можно быть математиком, художником или поэтом определённого склада, но при этом совершенно idiot savant-ом, не разбирающимся в последствиях межперсональных отношений ни в эмоциональном, ни в физиологическом плане, ни на йоту.

[juan_gandhi]

В кругах, где мы с тобой болтаемся, это исключительно частое явление.

[spamsink]

Я, пожалуй, знавал в институте на первом курсе только одного подобного. Потом я ушёл в армию, а когда вернулся, забыл спросить, куда он за те два года делся.

[beldmit]

Очевидным образом в некотором количестве такие особи потомства не оставили, потому что либо умерли при родах из-за не до конца сформированных родовых путей, или пытались сделать аборт народными методами и огребли бесплодие. Второе - вещь социальная, а первая - чистая биология.

[spamsink]

Вот я и спрашиваю, почему это, казалось бы вполне объективное давление отбора не привело за тысячи уж лет к повышению возраста половой зрелости как до биологически-, так и до социально-приемлемого уровня.

[beldmit]

Оно скорее всего привело к тому, что разрыв между половой и родовой зрелостью поуменьшился. Социально-приемлемый возраст, как мы знаем, плавает довольно шустро (13-14 лет для брака в царской России - вполне себе)

[spamsink]

разрыв между половой и родовой зрелостью поуменьшился

И он тоже, разумеется. С эволюционной точки зрения, до пренебрежимой величины.

Я задумал некое свидетельство наличия этого давления отбора; интересно, кто из комментаторов его первый сформулирует.

[alon_68]

Я не понял, в чём вопрос. В наше время принято чисто социально-политическое, arbitrary решение, что человек имеет право достичь X лет, не будучи скован сексуальными обязательствами. Кстати, не только ими, но и, скажем, трудовыми или военными. Интеллектуальная зрелость - дело вообще тёмное, и когда у кого наступает - поди гадай. Просто законы постепенно во всё большем числе стран (но, кстати не во всех) подрихтовали под X=18.

[spamsink]

При наличии явного "нет, ты не можешь отказаться от этого права, ты ещё маленький" - это не право, это бесправие. А то с тем же успехом можно было формулировать как "человек имеет право достичь Х лет, не будучи вынужденным делать выбор, голосовать ему или нет, и если да, то за кого".

Я к тому, что если это бесправие чем-то реально полезно для популяции в целом, то эволюция подрихтовала бы Х под близкое к 18 значение, но этого не наблюдается.

[alon_68]

Ну, это отдельный сложный вопрос - в разных юрисдикциях у людей есть и другие права, от которых они легально не могут отказаться. Но эволюция тут точно ни при чём, т.к. речь о ситуации, которой и ста лет нет.

[spamsink]

Называние "правом" того, от чего по закону невозможно отказаться - типичный newspeak.

Эволюция приведена ради свидетельства полной произвольности выбранного значения Х.

[vak]

Возраст интеллектуальной зрелости появился, когда возникла система школьного образования. Пришлось ограничивать, чтобы рожать начинали уже после окончания школы. А биологически организму вреда от секса нет. Мы же не единственные приматы. У всех так.

[spamsink]

Возраст интеллектуальной зрелости появился, когда возникла система школьного образования.

Точнее, когда образование сделали обязательным. Системе как таковой довольно много веков.

А биологически организму вреда от секса нет.

Ты, наверное, хотел сказать "половозрелому организму"? Да и то, это, возможно, не совсем так.

[vak]

У сапиенсов, как и у приматов в целом, незрелому организму вообще много вреда от старших. Не только посредством секса.

[1master]

Я думаю отгадка в том, что из всех органов мозг рождается самым недоразвитым, чтобы голова пролезла через родовые пути. Причем по сравнению с системой размножения (13 лет) недоразвит он примерно вдвое (25-26 лет). Ну и разнообразие чисто статистически повышает шансы вида на выживание, поэтому тупые тоже нужны.

[spamsink]

Интеллект с наружным размером головы при рождении коррелирует очень слабо, если вообще (у доживающих до возможности размножаться, разумеется - микроцефалы не в счёт), так что нет, отгадка, которую я задумал, не в этом.

[1master]

Естественно, к моменту появления возможности размножения интеллект еще в совершенно зачаточном состоянии.

[spamsink]

Ну да, так и, с точки зрения эволюции, настолько ли это беда, что надо разными социальными нормами это корректировать?

[1master]

Почему именно с точки зрения эволюции? Эволюция действует медленно, социальные механизмы намного быстрее.
А так проблемы то есть, чего бы не пытаться их корректировать. Незапланированные беременности, венерические болезни, психологические проблемы, и т.д.

[spamsink]

Первый параграф поста призван продемонстрировать, что "эволюция действует медленно" - это иллюзия.

[1master]

"Пришлый вид истребил неприспособленный местный". Но вообще-то как раз и не истребил, разнообразие в очередной раз победило - простое наличие в популяции слонов с короткими бивнями позволило популяции стать неинтересной для браконьеров. С тупыми-умными та же самая история: придут завоеватели бросать умных в пропасть - а большая часть населения похожа на AOC, и нация в результате выжила.

[spamsink]

простое наличие в популяции слонов с короткими бивнями позволило популяции стать неинтересной для браконьеров

Простого наличия безбивневых слонов мало. Нужно, чтобы их процент был настолько велик, чтобы слона с длинными бивнями ещё поискать надо было, а это уже может не стоить свеч.

Завоеватели ни при чём. Возможность откладывать действия, вызывающие потенциально нежелательные последствия, до возраста, в котором человек способен взвешивать соотношение желательных и нежелательных последствий, прежде чем предпринимать те действия, обычно приводит к превалированию потомства этих людей по сравнению с потомством тех, кто эти действия не откладывает - потому что большая доля последних сможет оставить потомство максимум однажды.

[1master]

"Нужно, чтобы их процент был настолько велик, чтобы слона с длинными бивнями ещё поискать надо было, а это уже может не стоить свеч."

Совершенно не нужно. Нужно, чтобы они были, тогда браконьеры выбивают всех, кто с длинными, и более или менее автоматически выжившей оказывается популяция с короткими бивнями, бесполезными для браконьеров.

"большая доля последних сможет оставить потомство максимум однажды"

Это вообще ни из каких наблюдаемых данных не следует. Обычно заводящие детей рано живут хуже, но детей у них дохера, а умные ходят и выбирают между докторской и любительской походом на блядки, как результат имеют хорошую зарплату и мало наследников.