Эволюция-шмеволюция

[spamsink]

Если кто не знает, в результате давления отбора в течение - ну сколько там столетий происходила существенная охота ради слоновой кости, всего ничего - у слонов стало расти меньше бивней.

А теперь расскажите мне, пожалуйста, куда делось это пресловутое давление отбора, если в течение многих тысячелетий секс с особями сапиенсов, достигшими половой зрелости, но ещё не интеллектуальной зрелости, якобы вредил здоровью и развитию этих самых особей.

Казалось бы, если бы вред реально наличествовал, то в результате давления отбора на естественном разбросе возрастов наступления половой зрелости в пользу более позднего, она должна была бы наступать как минимум не раньше наступления интеллектуальной. Но до сих пор нет. В чём же загвоздка?

PS. Что же касается секса с особями, не достигшими половой зрелости, то единственный эволюционно надёжный способ минимизировать вред от него - это исключение всех склонных к таковому из генетического пула, пока они ещё не успели размножиться. Вопрос лишь, как их вовремя выявлять.

Comments

[juan_gandhi]

Я думаю, ты согласишься, что интеллект, вообще-то, не особо такой уж хороший фактор естественного отбора. А вот быстрое размножение - да.

[spamsink]

"Возраст интеллектуальной зрелости" - пресловутые 18 лет - термин faute de mieux.

Заявленное ухудшение здоровья и развития должно бы приводить или к уменьшению количества потомков, или к их худшей приспособленности, или и к тому, и к другому, что и призвано обеспечивать давление отбора.

[juan_gandhi]

Да сама идея насчёт "возраста интеллектуально зрелости", конечно, довольно туповата. Сколько художников, поэтов, математиков много, а то и почти всё, успели, не достигнув этого возраста (когда в Америке можно курить и трахаться).

[spamsink]

Как ещё коротко сформулировать "возраст достижения способности взаимного информированного согласия о сексуальной активности"?

[juan_gandhi]

Ну это к интеллекту мало отношения имеет, нет? А то мы так начнём решать, кому давать разрешение на беременность. Это уже проходили, в Индии, в частности, из недавнего если.

[spamsink]

Окей, интеллект когнитивное развитие. А то ведь можно быть математиком, художником или поэтом определённого склада, но при этом совершенно idiot savant-ом, не разбирающимся в последствиях межперсональных отношений ни в эмоциональном, ни в физиологическом плане, ни на йоту.

[juan_gandhi]

В кругах, где мы с тобой болтаемся, это исключительно частое явление.

[spamsink]

Я, пожалуй, знавал в институте на первом курсе только одного подобного. Потом я ушёл в армию, а когда вернулся, забыл спросить, куда он за те два года делся.

[juan_gandhi]

Интересно. На матмехе таких было до хренища. Особенно мне нравилось их выслушивать: почему-то именно мне эти люди рассказывали всякие идейки. Про топологии, про алгебраическую геометрию, про параллельные вычисления, про свою коллекцию пластинок забыл какого-то певца... Может быть, я и сам был такой, не знаю. Но мне надо было где-то деньги брать на жизнь. Да ещё я почему-то был старостой группы.

[beldmit]

Очевидным образом в некотором количестве такие особи потомства не оставили, потому что либо умерли при родах из-за не до конца сформированных родовых путей, или пытались сделать аборт народными методами и огребли бесплодие. Второе - вещь социальная, а первая - чистая биология.

[spamsink]

Вот я и спрашиваю, почему это, казалось бы вполне объективное давление отбора не привело за тысячи уж лет к повышению возраста половой зрелости как до биологически-, так и до социально-приемлемого уровня.

[beldmit]

Оно скорее всего привело к тому, что разрыв между половой и родовой зрелостью поуменьшился. Социально-приемлемый возраст, как мы знаем, плавает довольно шустро (13-14 лет для брака в царской России - вполне себе)

[spamsink]

разрыв между половой и родовой зрелостью поуменьшился

И он тоже, разумеется. С эволюционной точки зрения, до пренебрежимой величины.

Я задумал некое свидетельство наличия этого давления отбора; интересно, кто из комментаторов его первый сформулирует.

[alon_68]

Я не понял, в чём вопрос. В наше время принято чисто социально-политическое, arbitrary решение, что человек имеет право достичь X лет, не будучи скован сексуальными обязательствами. Кстати, не только ими, но и, скажем, трудовыми или военными. Интеллектуальная зрелость - дело вообще тёмное, и когда у кого наступает - поди гадай. Просто законы постепенно во всё большем числе стран (но, кстати не во всех) подрихтовали под X=18.

[spamsink]

При наличии явного "нет, ты не можешь отказаться от этого права, ты ещё маленький" - это не право, это бесправие. А то с тем же успехом можно было формулировать как "человек имеет право достичь Х лет, не будучи вынужденным делать выбор, голосовать ему или нет, и если да, то за кого".

Я к тому, что если это бесправие чем-то реально полезно для популяции в целом, то эволюция подрихтовала бы Х под близкое к 18 значение, но этого не наблюдается.

[alon_68]

Ну, это отдельный сложный вопрос - в разных юрисдикциях у людей есть и другие права, от которых они легально не могут отказаться. Но эволюция тут точно ни при чём, т.к. речь о ситуации, которой и ста лет нет.

[spamsink]

Называние "правом" того, от чего по закону невозможно отказаться - типичный newspeak.

Эволюция приведена ради свидетельства полной произвольности выбранного значения Х.

[vak]

Возраст интеллектуальной зрелости появился, когда возникла система школьного образования. Пришлось ограничивать, чтобы рожать начинали уже после окончания школы. А биологически организму вреда от секса нет. Мы же не единственные приматы. У всех так.

[spamsink]

Возраст интеллектуальной зрелости появился, когда возникла система школьного образования.

Точнее, когда образование сделали обязательным. Системе как таковой довольно много веков.

А биологически организму вреда от секса нет.

Ты, наверное, хотел сказать "половозрелому организму"? Да и то, это, возможно, не совсем так.

[vak]

У сапиенсов, как и у приматов в целом, незрелому организму вообще много вреда от старших. Не только посредством секса.

[1master]

Я думаю отгадка в том, что из всех органов мозг рождается самым недоразвитым, чтобы голова пролезла через родовые пути. Причем по сравнению с системой размножения (13 лет) недоразвит он примерно вдвое (25-26 лет). Ну и разнообразие чисто статистически повышает шансы вида на выживание, поэтому тупые тоже нужны.

[spamsink]

Интеллект с наружным размером головы при рождении коррелирует очень слабо, если вообще (у доживающих до возможности размножаться, разумеется - микроцефалы не в счёт), так что нет, отгадка, которую я задумал, не в этом.

[1master]

Естественно, к моменту появления возможности размножения интеллект еще в совершенно зачаточном состоянии.

[spamsink]

Ну да, так и, с точки зрения эволюции, настолько ли это беда, что надо разными социальными нормами это корректировать?

[1master]

Почему именно с точки зрения эволюции? Эволюция действует медленно, социальные механизмы намного быстрее.
А так проблемы то есть, чего бы не пытаться их корректировать. Незапланированные беременности, венерические болезни, психологические проблемы, и т.д.

[spamsink]

Первый параграф поста призван продемонстрировать, что "эволюция действует медленно" - это иллюзия.

[1master]

"Пришлый вид истребил неприспособленный местный". Но вообще-то как раз и не истребил, разнообразие в очередной раз победило - простое наличие в популяции слонов с короткими бивнями позволило популяции стать неинтересной для браконьеров. С тупыми-умными та же самая история: придут завоеватели бросать умных в пропасть - а большая часть населения похожа на AOC, и нация в результате выжила.

[spamsink]

простое наличие в популяции слонов с короткими бивнями позволило популяции стать неинтересной для браконьеров

Простого наличия безбивневых слонов мало. Нужно, чтобы их процент был настолько велик, чтобы слона с длинными бивнями ещё поискать надо было, а это уже может не стоить свеч.

Завоеватели ни при чём. Возможность откладывать действия, вызывающие потенциально нежелательные последствия, до возраста, в котором человек способен взвешивать соотношение желательных и нежелательных последствий, прежде чем предпринимать те действия, обычно приводит к превалированию потомства этих людей по сравнению с потомством тех, кто эти действия не откладывает - потому что большая доля последних сможет оставить потомство максимум однажды.

[1master]

"Нужно, чтобы их процент был настолько велик, чтобы слона с длинными бивнями ещё поискать надо было, а это уже может не стоить свеч."

Совершенно не нужно. Нужно, чтобы они были, тогда браконьеры выбивают всех, кто с длинными, и более или менее автоматически выжившей оказывается популяция с короткими бивнями, бесполезными для браконьеров.

"большая доля последних сможет оставить потомство максимум однажды"

Это вообще ни из каких наблюдаемых данных не следует. Обычно заводящие детей рано живут хуже, но детей у них дохера, а умные ходят и выбирают между докторской и любительской походом на блядки, как результат имеют хорошую зарплату и мало наследников.

[spamsink]

Нужно, чтобы они были

... в количестве и генетическом разнообразии, достаточном для воспроизведения популяции в течение следующих поколений.

Обычно заводящие детей рано живут хуже, но детей у них дохера, а умные ходят и выбирают между докторской и любительской походом на блядки, как результат имеют хорошую зарплату и мало наследников.

Этому явлению, когда "рано" - это до 25, а у умных - после 30-35, максимум лет 70 (после The Pill™).

Я же про предыдущие века и тысячелетия, когда ребёнок, зачатый в условные 14, часто оказывался, если ещё выживет при родах, единственным, и ему еще не умереть в младенчестве надо было, а достигавшие способности рожать не ранее 18 могли родить и дюжину, и если из них выживало хотя бы в среднем 2.1, было уже достаточно, чтобы поздно достигающих возможности рожать оказывалось бы в популяции через несколько поколений подавляющее большинство.

[1master]

"достаточном для воспроизведения популяции"

А если в недостаточном, то пришлось бы писать, как хомо сапиенс, или другой какой хищник, извел слоновье племя под корень.
Эволюция для того и плодит разнообразие, чтобы при изменении условий разные части популяции получали шансы. Иногда изменения такие, что не повезло всем, но чаще разнообразие спасает.

"про предыдущие века и тысячелетия"

Не надо ходить в историю, достаточно посмотреть вокруг, чтобы увидеть, что в части человеческих обществ принято чуть не сводничеством, включая пробные поебки, с детства заниматься, а в других до сих пор не дай бог кровь в первую брачную не обнаружится.
То же самое разнообразие создается.

"ребёнок, зачатый в условные 14, часто оказывался, если ещё выживет при родах, единственным"

Никогда не видел подобных данных. Есть какие-то ссылки?

Upd: попытал железного болвана, который уверенно утверждает, что более ранние дети означают заметно большую фертильность:
Age at first birth Mean children ever born
13–14 ~7–9
15–16 ~6–8
18–20 ~5–7
25 ~4–6
30 ~3–4

[spamsink]

Сейчас-то, наверное, с разными там medecins sans frontieres, в Африке - пожалуй. А сильно раньше и в Европе - вряд ли. Через некоторое время покажу, почему вряд ли.

[1master]

Нет, это из исследований средневековья. В наше время такую среднюю фертильность вообще нигде не найти, дай бог 3 будет для какой-нибудь возрастной когорты.

[vit_r]

Мы социальные животные. Эволюция работает не только на биологию индивидов, но и на развитие социальных структур, регулирующих биологическое поведение.

[spamsink]

Да. Это, в сущности, половина ответа, который я имею в виду.

[i_eron]

Я, видимо, не до конца понял вопрос. Мне кажется, что тут в обсуждении неявно делают вид, будто, извините, в сексе всегда участвует ровно один человек. Если б это было так, то да, был бы отбор по эффективности этого дела в разных возрастах - один начал, когда он ещё не "способен взвешивать соотношение желательных и нежелательных последствий", а другой подождал, последствия у вторых были лучше, вот и отбор.

Но в сексе, ну, того сорта, который ведёт к потомству, участвуют двое, ну, то есть, минимум. И события тут сложным образом зависят от выбора двоих человек, и последствия разных стратегий каждого из них будут в сложных соотношениях между собой. Пример с обычным стереотипом - стратегия мужчины насиловать всех женщин, до которых он дотянется, вполне может хорошо работать для него, даже если она плохо работает для минимум некоторых из женщин.

Или, пример чуть сложнее, стратегия женщин сопротивляться насильникам может приводить к неуспеху насильников вообще, а может приводить к сравнительному успеху самых ловких из них за счёт неуспеха остальных, и, таким образом, к отбору в пользу всё более ловких насильников. А это, в свою очередь, будет выгодно женщинам, которых одарили вниманием самые ловкие, что может усложнить их стратегию в сторону сопротивления неловким и несопротивления ловким, и т.д. При одних обстоятельствах неловкие насильники будут врагами ловких, при других - всего лишь конкурентами в слабом смысле, а при ещё других они будут вступать в коалиции.

Выбор такого рода - только часть репродуктивной стратегии. Есть ещё выбор, сколько вкладывать в заботу о своих детях против возможности завести новых, патрилокальность или матри-, и вообще тонна всяких социальных штук.

Так вот, мне кажется, предлагаемый в вопросе отбор по возрасту будет сложным образом зависеть от того, какие стратегии работают в этой популяции в данный момент. Вообще, все эти попытки "общества" табуировать те или иные образы поведения - это борьба стратегий разных людей внутри данных (меняющихся во времени) обстоятельств. Вроде, при доминировании моногамности должен быть отбор в пользу более позднего полового созревания, а при "ловких насильниках" - наоборот, но точно я не знаю, сложно это. Мне кажется, вопрос про будто бы "загвоздку" это на самом деле вопрос "опишите социальные обстоятельства, в которых отбор привёл бы к тому, что мы наблюдаем в реальности".