Вынесу из комментов

[spamsink]

Постом rkatsyv навеяло вопрос:

Неужели еще никто не написал фант. рассказ, в котором агрессивные инопланетяне, обращенные было в христианство умелыми негоциаторами, немедленно приступают к уничтожению человеческой цивилизации под этим соусом?

Как вариант - инопланетяне, наслушавшись-насмотревшись религиозных передач, излучённых с Земли, прилетают устраивать погром.

Comments

[grey-horse.livejournal.com]

Это был бы повтор, тот же Борхес или Гаррисон в другом масштабе.

[spamsink]

Какие конкретно их тексты ты имеешь в виду?

[grey-horse.livejournal.com]

Про Гаррисона ответить проще всего: "Смертные муки пришельца". Борхеса пытаюсь нагуглить.

[grey-horse.livejournal.com]

Ага, у Борхеса "Евангелие от Марка".

[iime.livejournal.com]

Похожий сюжет из газетной хроники.

[grey-horse.livejournal.com]

Ну и Лем по теме прошёлся, как же без него (история отца Орибазия в "Ийоне Тихом", путешенствие 22).

[spamsink]

Лем, как обычно, молодец, и ближе всех подошел, но, увы, каких-нибудь арбитрарианцев, возненавидевших после проповеди всё земное, потому что земляне Христа распяли, не упоминает (хотя в сочетании с перечисленным в рассказе ход был бы логичный - допускаю, что он додумался, но опустил его из соображений политкорректности), а тема reenactment действительно избитая (Гаррисон, кстати, пораньше Борхеса будет), но к предлагаемой мной отношения не имеет.
Так что пока вопрос остается открытым.

[grey-horse.livejournal.com]

Что-то не понимаю логику этих воображаемых инопланетян: Христос же тоже был землянином (в той мере, в которой был человеком).

[spamsink]

Она такая же, как логика гаитян в посте, на который я ссылаюсь, или логика участников еврейского погрома.

[grey-horse.livejournal.com]

Насколько я знаю, люди обычно осознают это противоречие, и стараются его снять. Например, в искусстве африканских чернокожих христиан Христа зачастую изображают черным. Антисемиты либо антихристиане, либо сочиняют какие-то хитроумные теории, согласно которым Дева Мария в действительности не была еврейкой и т.п.

[spamsink]

Желание присоседиться к Христу по тому или иному признаку понятна - ведь раз он искупил и "наши" грехи, значит, он был (в том числе и) такой, как "мы", так что я не вижу противоречия. Я вижу непонимание сущности процесса, ведь если бы евреи (белые, земляне) человеческую часть природы Христа, независимо от того, какого цвета и с каким количеством щупалец она была, не казнили, а, скажем, приговорили к пожизненному заключению, то грех оказался бы не искуплен.

Негодование по отношению к группе, имеющей отношение к казни Христа, свидетельствует о неспособности размышлять о последствиях, ну так почему бы не осудить ее на карикатурном примере инопланетян?

[grey-horse.livejournal.com]

Гм, а ты как понимаешь сущность процесса? Распятие было необходимо для Искупления, и в этом смысле являлось благом?

[spamsink]

Да, конечно. Или, точнее, не столько благом (оно подразумевает свободу воли), сколько частью сценария. Несмотря на индивидуальную свободу воли, поведение толпы по большей части предсказуемо даже людьми, а уж высшим разумом - тем более.

[grey-horse.livejournal.com]

Насколько мне известно, христианская точка зрения не такова. Хотя в конечном счёте распятие обернулось благом, те люди, которые так или иначе в нём участвовали - Иуда, Пилат, стражники - всё-таки совершили зло. В этом наши воображаемые инопланетяне были бы правы (но неправы в другом).

[spamsink]

всё-таки совершили зло

Это сколько угодно. Вопрос другой - благодарны "мы" им за это зло или нет?

[grey-horse.livejournal.com]

Смотря кому "им". Конкретно членам Синедриона - нет, народу, в котором совершилось Воплощение - скорее да.
По крайней мере, так рассуждал бы я, если б был христианином.

[spamsink]

Конкретно членам Синедриона - нет

Но ведь без их решения Искупление не состоялось бы. Я, если бы был христианином, склонялся бы к выключению свободы воли, наведенному близким присутствием Воплощения. Интересно, как называется ересь, в которую подобное мнение меня бы ввергло.

[grey-horse.livejournal.com]

Согласен, что такой взгляд парадоксален, но не в большей степени, чем сам факт соединения Божественного и человеческого в одном существе.

[spamsink]

Ничего парадоксального, обычное множественное наследование.

class Christ : public Human, private God { ... };

[whocares1970.livejournal.com]

A пoчему христиaнствo? Пoчему не aтеизм? :) Aтеисты в XX веке умoрили уйму людей.

[spamsink]

Ну уморили, мало ли разной живности на разных планетах. На этой базе религиозный экстаз не сделать.

[whocares1970.livejournal.com]

Ничегo не пoнял. A нa кaкoй бaзе мoжнo сделaть религиoзный экстaз?

[spamsink]

На религиозной, очевидно. Разнообразных войн за веру разного масштаба можно много перечислить, а истинные атеисты, если кого и уничтожают, то исходя исключительно из технических соображений типа "скрипач не нужен", без гнева и пристрастия. Любые уничтожения с гневом и пристрастием - признак религиозности.

[b0p0h0k.livejournal.com]

Отчего-то мне кажется, что истребление, ну, литовского, к примеру, духовенства в послевоенные годы проводилось с достаточным "гневом и пристрастием", чтобы заподозрить религиозный атеизм.

[spamsink]

Коммунизм принадлежит к тому же классу атеистических религий, что и буддизм, например. В комменте выше нужна поправка: "истинные секуляристы".

[whocares1970.livejournal.com]

Гм. A кaк клaссифицирoвaть, скaжем, уничтoжение пoдлых буржуев вo временa стaнoвления сoветскoй влaсти?

[spamsink]

Коммунизм несомненно обладает признаками религии. Вон, капище до сих пор стоит.

[whocares1970.livejournal.com]

Ну тaк тoгдa и aтеизм тoже oблaдaет признaкaми религии. :) Хoтя бы пoтoму, чтo утверждaет, чтo Бoгa нет, хoтя дoкaзaть этo не мoжет. Знaчит, имеет местo верa.

[spamsink]

Атеизм обладает признаками веры, а религия возникает лишь тогда, когда вера начинает обрастать ритуалами.

[anspa.livejournal.com]

Или под соусом "они написали Windows". А инопланетянам Linux понравился больше (ну или наоборот).

[spamsink]

Так ведь и другую систему тоже земляне написали. А распятие - действие без противодействия.

[anspa.livejournal.com]

Почему же без. Так ведь и Христа родили земляне!

[grey-horse.livejournal.com]

Уже приводил этот аргумент выше, но безуспешно...

[anspa.livejournal.com]

Попробуем зайти с другой стороны.. См ниже.

[spamsink]

Это был первый шаг на пути к его распятию.

[anspa.livejournal.com]

Но и первый шаг на его пути к совершению подвига во имя всеобщего спасения и приобщения к благости. Будучи убежденным атеистом и матералистом, я слабо владею материалом, уж извините. Но ценю значение Нагорной проповеди vs Ветхий завет, т.к. это были революционные идеи на тот момент для.. ээ.. представлений о то что хорошо и что плохо. Сам факт распятия не однозначен, чтоб его поднимать на щит борьбы с цивилизацией потомков людей его совершивших.

[spamsink]

Сам факт распятия не однозначен, чтоб его поднимать на щит борьбы

Увы, понимание этого не столь очевидно. "Бей ИКСОВ, они Христа распяли" в течение тысячелетий не казалось массам нонсенсом.

[vgramagin.livejournal.com]

Хм. Звездные крестоносцы - практически этим и кончается.

[spamsink]

Как я и ожидал, всё придумано до нас, пусть и недавно. Пенталогию читать не буду; чем именно там кончается?

[vgramagin.livejournal.com]

– Но теперь все изменится! Вы все же отыскали нас! Удивительно! Расскажите, что происходит на Земле? Вы уже освободили Святую Землю от язычников?
– Ну… – сказал Иешу бар Деви, законопослушный гражданин Израильской Империи. – Вообще-то да.
– Плохо. Мне бы хотелось принять участие в крестовом походе.

[spamsink]

Close, but no cigar.

[inochi.livejournal.com]

У Лема в одном из Путешествий Тихого обрелигиозенные инопланетяне, обливаясь слезами, делали проповедниками святых по историческим инструкциям. Ну там, кожу снять, свинцом залить и тд.

[spamsink]

Это близко (см. комменты), но не то.