Многие люди как раз стали атеистами после изучения всяческих писаний. Но если не изучали, то в слова раввина определенное здравое зерно есть. Нужно хотя бы в общих чертах понимать, что ты отрицаешь.
Это я читал. Типов там куча, но по сути он прав. Кстати он тоже не использовал аргументацию "надо сперва попробовать".
Более того - его тезис как раз помогает создавать более осознанных и вдумчивых атеистов и антиклерикалов. Так что он еще и идейно прав в том, что советует изучать тексты. :)
Кстати он тоже не использовал аргументацию "надо сперва попробовать".
Тогда в чем пафос — с учетом очевидного предположения, что он вовсе не стремится создавать более осознанных и вдумчивых атеистов и антиклерикалов, конечно — его якобы риторического вопроса "Какие же вы тогда атеисты?", если на него есть простой ответ "Имплицитные, дубина ты этакая!"
Диалог вполне возможен, поскольку можно быть атеистом, активно воздерживаясь от знакомства с религиозными текстами.
Апатеисты - тоже атеисты. Подразумевать под атеистами только strong atheists - типичная ошибка, сродни подразумеванию под животными только млекопитающих (конструкция "животные и птицы" очень распространена).
Подавляющее большинство атеистов, которые говорят, что они атеисты, с точностью наоборот - очень интересуются этими текстами. А еще и читают Докинза и прочих.
А те, кому пофиг, весьма редко назовут себя атеистами. Или будут как-то специально это постулировать. Они скорее назовут себя non-religious.
Поэтому вся фишка в том, о ком именно говорит раввин. Вот его слова "многие молодые люди предвзято относятся к религии, утверждают, что они атеисты".
И он прав - если ты претендуешь на критику церквей, религии, нужно подготовиться. Иначе легко сесть в лужу и сработать НАОБОРОТ - на пропаганду религии в контексте глупых колхозных атеистов.
Так что я, как антиклерикал, всячески поддерживаю сего раввина. Хочет он или нет, но он выступает за более качественный атеизм. Молодец. :)
И повторюсь - раввин говорит о людях, называющих себя атеистами. А имплицитные об этом вообще не говорят. Они не постулируют ничего. Поэтому ваш аргумент не проходит. Он не имеет касательства к теме и ситуации, о которой пишет раввин.
Ибо он изначально описал тех, кто постулирует. Понимаете? Ну, вот как-то так.
Это тонкий вопрос. Раз они не читали никаких религиозных текстов, они имеют право утверждать, что знакомы только с концепцией теизма, а с самим теизмом, во всех его вариантах, незнакомы.
"Так раввин ведь описывает людей, которые УЖЕ не воздержались, а постулировали свою позицию. Поэтому они по определению имплицитными не являются." По моему, чтобы высказать позицию, что некая воображаемая сущность не существует, не обязательно читать всю художественную литературу, с ней связанную. Например, необязательно знать весь европейский фольклор, чтобы считать фей или русалок выдумкой. Конечно, чтение литературы, тем более имеющей весомую культурную ценность, расширяет кругозор и может пригодиться в дискуссии, но я не думаю, что для атеизма необходимо прежде проштудировать чьи то фантазии. По моему, достаточно простого отсутствия проявления воображаемой сущности в реальном мире.
Практика показывает, что как раз атеисты достаточно начитаны в этих вопросах. Иначе их правильнее называть пофигистами.
А ВСЮ не надо. Но какие-то азы уж наверняка. Да и кстати отсутствие проявлений еще не ведет к атеизму. Например, я в городе не видел лис. Но я не знаю, есть они или нет тут. Может и есть на окраинах, хз. Это будет скорее агностицизм.
"Практика показывает, что как раз атеисты достаточно начитаны в этих вопросах. Иначе их правильнее называть пофигистами." Да, начитаны. Это полезно для общего развития и может пригодиться в дискуссиях. Но как это относится к атеизму? Атеизм - это, прежде всего, отсутствие веры в существование богов/ сверхъестественных существ. Для этого необязательно иметь достаточный объем знаний о них. В мире множество религий, навряд ли у большинства людей хватит времени, чтобы изучить их все и составить о них аргументированное мнение. В таком случае получается,что настоящих атеистов практически нет, а есть только пофигисты, которые не верят в богов какого-нибудь пантеона просто потому, что им на них наплевать.
"Да и кстати отсутствие проявлений еще не ведет к атеизму. Например, я в городе не видел лис. Но я не знаю, есть они или нет тут. Может и есть на окраинах, хз. Это будет скорее агностицизм." Вы можете найти живую лису и убедиться в том, что лисицы существуют. Но если на страницах книг описываются сущности, обладающие сверхъестественными способностями, и существованию которых в реальности нет подтверждений, то логичнее решить, что это фантазия автора.
Вот чего я не понимаю, так это какое отношение достаточно интересные литературные произведения полутора-двух тысячелетней давности имеют к религии.
Верующие, как правило, этих текстов не читали. А в католицизме, например, до определенного момента, вообще мирянам их читать запрещалось.
Религия это не про бога и не про священные тексты, это про сбиться в стаю и пойти громить тех, кто не демонстрирует соответствущее маркерное поведения. А цитаты из священных текстов - не более чем один из маркеров.
Я про то, что оценивая привлекательность религии как активности, к которой стоит или не стоит присоединяться, нужно опираться не на священные тексты и не на произведения богословов.
Вы так говорите, как будто до 20 в. существовали общества, не базирующиеся на религии. И как будто попытка создать такие общества не привела к таким жутким "сбиениям в стаи для громления", что они явно были хуже большинства религий. Религия - это ещё про то, как взрослеть, создавать семью, строить дом, работать, воспитывать детей, стареть, болеть и умирать. Если удаётся без - я очень рад, но до последнего времени не особо получалось (не одному конкретному индивиду, а сколь-нибудь серьёзному обществу). А то у вас получается, что ислам создал только ИГИЛ, а христианство - только костры инквизиции.
Ну мало ли, чего не существовало до XX века. Не существовало обществ, где все люди бы ели досыта, не существовало обществ где не было больных оспой или туберкулезом, где бы детская смертность измепялась не десятками процентов.
Мы сейчас уже живем в XXI веке, мы научились истреблять целые виды живых существ (такие как вирус оспы) не случайно в процессе добычи пропитания, а целенаправленно, потому что они нам жить мешают.
Пора уже научится истреблять и ментальные вирусы тоже.
Может ли считаться вегетарианцем человек, выросший на острове, где не было съедобных животных? Вы можете его в них записать, но это не говорит ничего о его возможном отношении к мясу или убийству животных, когда он впервые с этим столкнётся.
Человек, который не верит в бога просто потому, что не сталкивался с этой идеей, конечно, может называться атеистом, но я предпочту общение с большинством верующих общению с ним. Потому что это действительно должен быть весьма дремучий тип, и неизвестно, куда пойдёт его мировоззрение при первой же встрече с религией.
Кстати, многочисленные советские люди, воспитанные в отрыве от консолидированных религий, но легко верящие в гороскопы, тарелки, феншуй и заряжённую воду - они атеисты?
Что значит "может ли считаться"? Он им является по определению: его система питания не допускает употребления мяса, а причины этого недопущения несущественны. Что касается советских атеистов, которые пришли к религии в 90-е годы. Ну пришли, точно так же, как может перестать быть вегетарианцем этот островитянин.
но я предпочту общение
Я не против. Я о том, что раввин разговаривает с образом атеиста в своей голове, совершенно не заботясь о том, что этот термин значит в реальности.
легко верящие в гороскопы, тарелки, феншуй и заряжённую воду - они атеисты?
Это легко проверить, соотнеся их мировоззрение с определением атеизма. Скорее всего окажется, что да, они атеисты, но, очевидно, с массой [идиотских] предрассудков. Так это проблема не атеизма, а когда-то вбитого в голову неправильного значения слова "атеист".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
winterfish
no subject
Date: 2016-09-07 12:20 am (UTC)no subject
Date: 2016-09-07 01:00 am (UTC)no subject
Date: 2016-09-07 07:00 am (UTC)no subject
Date: 2016-09-07 02:17 am (UTC)no subject
Date: 2016-09-07 02:36 am (UTC)no subject
Date: 2016-09-07 02:42 am (UTC)При этом побывать в рядах балбамунистов вовсе не обязательно.
Так что раввин має рацію.
Более того, на практике оно так и есть. Атеисты часто весьма начитанны в религиозных текстах. Потому что им это интересно.
no subject
Date: 2016-09-07 02:49 am (UTC)no subject
Date: 2016-09-07 02:53 am (UTC)Более того - его тезис как раз помогает создавать более осознанных и вдумчивых атеистов и антиклерикалов. Так что он еще и идейно прав в том, что советует изучать тексты. :)
no subject
Date: 2016-09-07 02:57 am (UTC)Тогда в чем пафос — с учетом очевидного предположения, что он вовсе не стремится создавать более осознанных и вдумчивых атеистов и антиклерикалов, конечно — его якобы риторического вопроса "Какие же вы тогда атеисты?", если на него есть простой ответ "Имплицитные, дубина ты этакая!"
no subject
Date: 2016-09-07 03:01 am (UTC)Люди, которые знают эти термины, уж 100% читали Библию и другие тексты. Поэтому они не станут участниками диалога по определению. :)
no subject
Date: 2016-09-07 03:03 am (UTC)no subject
Date: 2016-09-07 03:24 am (UTC)no subject
Date: 2016-09-07 03:31 am (UTC)Апатеисты - тоже атеисты. Подразумевать под атеистами только strong atheists - типичная ошибка, сродни подразумеванию под животными только млекопитающих (конструкция "животные и птицы" очень распространена).
no subject
Date: 2016-09-07 03:43 am (UTC)А те, кому пофиг, весьма редко назовут себя атеистами. Или будут как-то специально это постулировать. Они скорее назовут себя non-religious.
Поэтому вся фишка в том, о ком именно говорит раввин. Вот его слова "многие молодые люди предвзято относятся к религии, утверждают, что они атеисты".
И он прав - если ты претендуешь на критику церквей, религии, нужно подготовиться. Иначе легко сесть в лужу и сработать НАОБОРОТ - на пропаганду религии в контексте глупых колхозных атеистов.
Так что я, как антиклерикал, всячески поддерживаю сего раввина. Хочет он или нет, но он выступает за более качественный атеизм. Молодец. :)
no subject
Date: 2016-09-07 03:51 am (UTC)Так я и говорю "киса" в качестве комплимента.
no subject
Date: 2016-09-07 03:29 am (UTC)Ибо он изначально описал тех, кто постулирует. Понимаете? Ну, вот как-то так.
no subject
Date: 2016-09-07 03:32 am (UTC)no subject
Date: 2016-09-07 03:36 am (UTC)И поэтому я с ним согласен.
no subject
Date: 2016-09-07 03:43 am (UTC)no subject
Date: 2016-09-07 03:45 am (UTC)no subject
Date: 2016-09-14 02:39 pm (UTC)По моему, чтобы высказать позицию, что некая воображаемая сущность не существует, не обязательно читать всю художественную литературу, с ней связанную. Например, необязательно знать весь европейский фольклор, чтобы считать фей или русалок выдумкой. Конечно, чтение литературы, тем более имеющей весомую культурную ценность, расширяет кругозор и может пригодиться в дискуссии, но я не думаю, что для атеизма необходимо прежде проштудировать чьи то фантазии. По моему, достаточно простого отсутствия проявления воображаемой сущности в реальном мире.
no subject
Date: 2016-09-14 02:42 pm (UTC)А ВСЮ не надо. Но какие-то азы уж наверняка. Да и кстати отсутствие проявлений еще не ведет к атеизму. Например, я в городе не видел лис. Но я не знаю, есть они или нет тут. Может и есть на окраинах, хз. Это будет скорее агностицизм.
no subject
Date: 2016-09-14 05:05 pm (UTC)Да, начитаны. Это полезно для общего развития и может пригодиться в дискуссиях. Но как это относится к атеизму? Атеизм - это, прежде всего, отсутствие веры в существование богов/ сверхъестественных существ. Для этого необязательно иметь достаточный объем знаний о них. В мире множество религий, навряд ли у большинства людей хватит времени, чтобы изучить их все и составить о них аргументированное мнение. В таком случае получается,что настоящих атеистов практически нет, а есть только пофигисты, которые не верят в богов какого-нибудь пантеона просто потому, что им на них наплевать.
"Да и кстати отсутствие проявлений еще не ведет к атеизму. Например, я в городе не видел лис. Но я не знаю, есть они или нет тут. Может и есть на окраинах, хз. Это будет скорее агностицизм."
Вы можете найти живую лису и убедиться в том, что лисицы существуют. Но если на страницах книг описываются сущности, обладающие сверхъестественными способностями, и существованию которых в реальности нет подтверждений, то логичнее решить, что это фантазия автора.
no subject
Date: 2016-09-07 04:27 am (UTC)Верующие, как правило, этих текстов не читали. А в католицизме, например, до определенного момента, вообще мирянам их читать запрещалось.
Религия это не про бога и не про священные тексты, это про сбиться в стаю и пойти громить тех, кто не демонстрирует соответствущее маркерное поведения. А цитаты из священных текстов - не более чем один из маркеров.
no subject
Date: 2016-09-07 05:00 am (UTC)no subject
Date: 2016-09-07 05:06 am (UTC)А на наблюдения за живой общиной.
no subject
Date: 2016-09-07 05:11 am (UTC)no subject
Date: 2016-09-07 07:43 am (UTC)no subject
Date: 2016-09-07 08:06 am (UTC)Мы сейчас уже живем в XXI веке, мы научились истреблять целые виды живых существ (такие как вирус оспы) не случайно в процессе добычи пропитания, а целенаправленно, потому что они нам жить мешают.
Пора уже научится истреблять и ментальные вирусы тоже.
no subject
Date: 2016-09-07 08:11 am (UTC)no subject
Date: 2016-09-07 07:38 am (UTC)Человек, который не верит в бога просто потому, что не сталкивался с этой идеей, конечно, может называться атеистом, но я предпочту общение с большинством верующих общению с ним. Потому что это действительно должен быть весьма дремучий тип, и неизвестно, куда пойдёт его мировоззрение при первой же встрече с религией.
Кстати, многочисленные советские люди, воспитанные в отрыве от консолидированных религий, но легко верящие в гороскопы, тарелки, феншуй и заряжённую воду - они атеисты?
no subject
Date: 2016-09-07 03:16 pm (UTC)Что касается советских атеистов, которые пришли к религии в 90-е годы. Ну пришли, точно так же, как может перестать быть вегетарианцем этот островитянин.
но я предпочту общение
Я не против. Я о том, что раввин разговаривает с образом атеиста в своей голове, совершенно не заботясь о том, что этот термин значит в реальности.
легко верящие в гороскопы, тарелки, феншуй и заряжённую воду - они атеисты?
Это легко проверить, соотнеся их мировоззрение с определением атеизма. Скорее всего окажется, что да, они атеисты, но, очевидно, с массой [идиотских] предрассудков. Так это проблема не атеизма, а когда-то вбитого в голову неправильного значения слова "атеист".
no subject
Date: 2016-09-09 02:20 am (UTC)no subject
Date: 2016-09-09 02:54 am (UTC)