Ма тата сами сини рави

[spamsink]

Вот оно где, наконец!
Много лет назад я пытался найти в сети оригинальную формулировку задачи о "Ма тата сами сини рави", и потерпел неудачу. Давно, значит, не пробовал, раз нашел книгу, изданную в 2006 году, только сейчас.
Гуглу хватило шести символов "ма тат", чтобы понять, что я хочу.

Задача на иврит (№287), оказывается, существовала.

Comments

[dvv.livejournal.com]

А если человек Пушкина не знает, то всё?

[archaicos.livejournal.com]

Какой здоровский задачник!

[rezkiy.livejournal.com]

на лингвистической олимпиаде -- действительно всё.

[dvv.livejournal.com]

Вот и тупят лингвисты, если им розеттский камень не подсунуть…

[spamsink]

Да, несамодостаточное задание получилось.

[cema.livejournal.com]

Я помню ее из "Науки и жизни", но и сборник задач видел в сети. Mccme отличное место, дай бог, чтобы им его не запортили.

[riftsh.livejournal.com]

И №291.

Интересно не столько то, что они существовали, сколько то, что после 1967 года ( №287 - 1970, автор - Зализняк, №291 - 1975, автор - Терентьев).

[stumari.livejournal.com]

оно, я думал, было дело подсудное весь Советский Союз, по крайней мере с 30-х годов,
но, возможно, ошибаюсь
(впрочем, криминалом было вроде учить кого-то ивриту, а задача с 10 словами ничему особенно не учит)

[stumari.livejournal.com]

каких там языков нет, даже грузинский :)
впрочем, из 5 грузинских слов я знаю только одно, и у меня такое подозрение, что не все эти слова существуют

[riftsh.livejournal.com]

Формально преподавание иврита не было запрещено, преподавателей судили по другим статьям. Два моих знакомых преподавателя иврита сидели в тюрьме в конце 70х - начале 80х. Один за "антисоветскую агитацию и пропаганду", потому что использовал израильские учебники и другие учебные материалы, содержавшие "сионистскую пропаганду", а второй за "мошенничество", потому что он преподавал иврит, не имея диплома преподавателя иврита, т.е., обманывал своих учеников.

[spamsink]

Тем не менее, после того, как олимпиады прекратились в 1981 году, ходили слухи, что это из-за задачи на иврит, а на самом деле - преимущественно из-за административно-организационных пертурбаций.

[spamsink]

В задаче 181 опечатка в грузинском слове.

[spamsink]

Я сам радуюсь, что его нашел, хотя решать, конечно, вряд ли стану.

[maksa.livejournal.com]

Надеюсь, у лингвистов с этим получше, а вот я после «какая скука» помню от силы половину строчек.

[nu57.livejournal.com]

А как всё-таки хорошо, что"развитие языка" не пошло по этому пути!

[spamsink]

Гавайцы как-то справляются. :)

[stumari.livejournal.com]

понятно, спаясибо,
я еще слышал, что сажали по статье типа "Преподавание предмета, не включенного в официальный учебный план" , но сейчас нагуглить не могу, может, и не было такого ("слышал звон, да не понял, откуда он")
в Вики нашел "В Советской России и СССР в 1919—1989 годы преподавание иврита (за исключением изучения на кафедрах востоковедения) было запрещено"

http://guide-israel.ru/country/15801-ivrit-v-sssr/
"В 1919 г. постановлением СНК иврит в РСФСР был объявлен религиозным языком, и преподавание на нём в еврейских школах запрещено."
"Нейтральное отношение к современному ивриту в СССР имело место между смертью Сталина в 1953 г. и Шестидневной войной в 1967 г., когда между Израилем и СССР существовали дипломатические отношения.
В 1963 г. был издан «Иврит-русский словарь» Ф. Л. Шапиро, содержащий также обширный грамматический очерк Б. Я. Гранде и впоследствии использовавшийся при нелегальном изучении иврита в 1960-80-е.
Был издан сборник «Поэзия Израиля», куда были включены и переводы с иврита."
"После Шестидневной войны и разрыва советско-израильских отношений в 1967 г. преподающие и изучающие (за исключением немассового научного изучения, например, на востоковедческих отделениях университетов) иврит в СССР приравнивались к сионистам (то есть потенциальным эмигрантам — «предателям советской Родины», а позже и к «расистам», согласно резолюции 3379 1975 г. ООН, позже отмененной резолюцией 46/86 1991 г.).
Их легко могли выгнать с работы или из вуза, а некоторые учителя иврита даже были осуждены на тюремное заключение под различными предлогами (например, дело Холмянского)."

[stumari.livejournal.com]

в каком, я не вижу?

[spamsink]

Прошу прощения. Она была в книге, но исправлена в PDF: ‘хороший’ (k’argi, а не *vargi), см. стр. 574.

[stumari.livejournal.com]

а, понятно,
но это ничего, зато вы мне напомнили, как Тина Канделаки опозорилась,
сфоткавшись с Олимпийским огнем во имя "дружбы народов",
с надписями "Россия" по-русски и "Грузия" по-грузински на майке,
только вместо Сакартвело у нее было написано Сакартпело :)

мне теперь интересно, существуют ли и если да, то что означают слова (#263)
"моадже, думбо, андоб, банди"
(ну, последнее может быть огрузиненой формой слова "банд" :)

[stumari.livejournal.com]

p.s. Гугл немножко помог,
"андоб", говорит, "доверять", я так подозревал, но какая-то хитрая форма (в грузинском глаголы бывают двух- и даже трех-личные), скажем, "ты ему доверяешь"
"банди" говорит "банды", "gangs" :)
"думбо" мол "дурачок" (ну, звучит похоже, но не думаю, чтобы в Грузии в 1970-х так говорили, хотя "дэмбо" я слышал)
"моадже" Гугл-перевод не знает, но просто поиск дает из Словаря Витязя в тигровой шкуре что-то типа "истец"
так что, похоже, слова есть, просто я не знал

[b0p0h0k.livejournal.com]

Как всё же богат грузинский язык!
По-русски я только 4 опечатки в трёхбуквенном слове могу сделать.

[spamsink]

"Истчо" - 5 опечаток, т.к. editing distance между ним и "ещё" == 5.

[nu57.livejournal.com]

Так и Эллочка-людоедочка как-то справлялась. Но я никогда не слышала о великой гавайской литературе или поэзии, да и число говорящих на гавайском тает на глазах.

[spamsink]

Количество фонем в языке и количество слов в нем - две большие разницы.

Я, собственно, сказал "гавайский", в котором нет фонемы /p/, а не "японский", звучание которого больше похоже на "ма тата сами сини рави", потому что в японском чуть побольше фонем и есть назализованные слоги (/сан/ и т.п.), а в "ма тата" - нет. В величии японской литературы или поэзии сомнения есть?

Кстати, подумалось. Возьмем множество всех авторов литературных и поэтических произведений, которые мы считаем великими (фольклорные, мифологические, недостоверно приписываемые и т.п. произведения не учитываем).
Рассмотрим множество государств, в которых авторы проживали на момент создания этих произведений. Интересно, каково будет минимальное население этих государств (на тот же момент, разумеется)?

[nu57.livejournal.com]

Конечно, разница. Но резкое уменьшение числа фонем в языке немедленно ведёт к вырождению групп из многих слов в одно (как, собственно, в примерах из лингвистической олимпиады).

Кроме того, для богатого языка и литературы нужен не только словарный запас, но и возможность аллитераций и игры слов; с уменьением количества фонем эти возможности очень сужаются.

> В величии японской литературы или поэзии сомнения есть?
Есть сомнения. Субъективные, но сильные:)

Неправильно, что нужно считать только население на тот же момент. Важно, сколько всего было на этом языке понаписано и сказано, весь "корпус" - Шекспир же не на пустом месте появился. Конечно, это не всегда пропорционально населению - золотой век маленькой Голландии, например, стал в большой степени результатом религиозных войн и бегства французской протестантской элиты в Голландию. Но да, какой-то минимум говорящих на этом языке в данный момент, наверно, нужен.

[spamsink]

к вырождению групп из многих слов в одно

Количество слов от этого не страдает: омонимы в словаре - разные гнёзда.
Что от этого действительно страдает, так это разборчивость речи: для однозначного понимания требуется контекст большего размера. Китайский от этого заметно страдает - я читал о беседующих китайцах, рисовавших в воздухе иероглифы для понятности. По мне так с уменьшением количества фонем возможности для аллитерации, наоборот, увеличиваются.

Есть сомнения. Субъективные, но сильные:)

Нет ли в этих сомнениях европоцентризма? :)

Важно, сколько всего было на этом языке понаписано и сказано, весь "корпус"

Пожалуй. Тогда, если оценивать общее число всех живших в том же языке и культуре до автора, то минимум будет, пожалуй, серьезные десятки миллионов. У Гавайев просто не было ни малейшего шанса.

[b0p0h0k.livejournal.com]

Всё равно до 181 далеко.

[nu57.livejournal.com]

>По мне так с уменьшением количества фонем возможности для аллитерации, наоборот, увеличиваются.

Увеличиваются, конечно. Только для их распознавания их приходится рисовать в воздухе:)

[spamsink]

Для распознавания - не приходится даже знать язык, и так слышно.

А для понимания - таки приходится.

[nu57.livejournal.com]

А насчёт "корпуса" - хорошим примером является иврит. Говорит на нём довольно мало людей, и великой современной литературы нет, но прекрасные писатели есть. Все они (за исключением Керета) активно пользуются библейским языковым наследием - и словарным запасом, и стилем, и аллюзиями - всем, что есть. Возможно, хороших греческих писателей не появляется потому, что Гомер труднее вписывается в современную насущную жизнь, чем Библия:)

[spamsink]

Что, правда, все перечисленные здесь, включая двух Нобелевских лауреатов - нехорошие?

[nu57.livejournal.com]

Наверняка нет, просто это я современную греческую литературу не знаю. Хотя - вдруг подумалось - я и современную русскую не знаю, причём совершенно по собственному выбору.

[nu57.livejournal.com]

Здорово! Я не очень хорошо распознаю, у тебя на такое слух намного лучше, но очень здорово.

Всё же это казус, специально сочиненный лингвистом и требующий объяснений. А я имею в виду пересыпанный аллитерациями обычный, не нарочитый, текст, в котором благодаря игре слов можно уловить (и понять) много уровней смысла. Может, в китайском и это возможно, я не знаю.

[nu57.livejournal.com]

Из перечисленных я знаю только Кавафиса. И у него тоже (насколько можно судить по переводам Бродского), как и у ивритских писателей вроде Шалева, античные темы, боги мудрецы, гробницы, варвары, а в языке - много архаизмов.

[master-a.livejournal.com]

А как будет "цена изображений пути потоков серебра царя их собак"?

[spamsink]

Просто так - с помощью предлога של, наверное; а в рамках задачи - спроси что-нибудь полегче.

[master-a.livejournal.com]

Nerot SHEL shabat мы знаем и без них :)

Просто мне понравился длиной и бессмысленностью вопрос
"цана изображений этих собак" и захотелось спросить еще длиннее и бессмысленнее в рамках задачи.

[la-vega.livejournal.com]

Звучать будет бредово. Принадлежными окончаниями заменяется только одно "шель", то есть когда цепочка принадлежностей длиннее двух, слова в единственном числе просто остаются без изменений, как продемонстрировано последним примером.
מחיר צלמי דרך פלגי כסף מלך כלבם
"мехир цалмей дерех палгей кесеф мелех калбам" (исправляя некоторые неточности произношения)
Вообщем, полный бред. Но книжка замечательная.

[alon_68]

Ну всё-таки СССР - не гитлеровская Германия, невозможно представить закон "о запрете упоминания слов вырожденческого еврейского языка". Иврит вполне преподавался на факультетах востоковедения, например. Тех, кто конкретно готовил народ к репатриации, к чтению-слушанию израильских СМИ или приближал к иудаизму, можно было привлечь по десятку других статей.

[stumari.livejournal.com]

да, я уже понял