А кровопийцы племени чудо-юдо вообще цветов не видят

[spamsink]

Частенько приходится читать, что члены того или иного примитивного племени умеют различать (== имеют названия для) только два "цвета" - светлый и темный, если три, то к ним добавляется красный, или четыре (+ зеленый), или не отличают желтого от зеленого, или зеленого от синего, или синего от голубого (ну тупы-ы-ы-ые!).

Швейцарский психолог Жан Пиаже демонстрировал развитие у младенцев понятия постоянства объектов, гравитации и т.п.
примерно таким образом: ребенку давали наблюдать за некоторыми действиями экспериментатора и следили за уровнем внимания и активности ребенка. Если что-то ребенка "удивляло" - делалось заключение, что происходящее не соответствует имеющейся мысленной модели. Например, на стуле лежит мячик. Стул забирают, наклоняя - мячик падает, и так несколько раз. Внимание ребенка угасает. В какой-то момент стул забирают, а мячик остается в воздухе (скажем, перекинутую через блок на потолке леску, к которой он прикреплен, натянули). Удивление возникает, начиная с определенного возраста.

Но мне так и не удалось найти данных о подобных экспериментах с младенцами, которые бы попытались выяснить, где у самых маленьких проходят границы между цветами, примерно таким способом: показывать ребенку цветной мячик, на виду у ребенка класть его в коробку и доставать оттуда. В какой-то момент достать из коробки мячик слегка другого цвета. Если ребенок выразит удивление, значит, фокус удался.

Comments

[ex-java-duk.livejournal.com]

Если туземцы не отличают желтое от зеленого, то у них должен постоянно болеть живот от того, что незрелые фрукты едят...

[spamsink.livejournal.com]

Кроме цвета, спелость фрукта можно определить и по другим параметрам - запах, плотность и т.п.

[olgayaroslavna.livejournal.com]

То, что у них нет слова для какого-то цвета, или то, что граница между цветами пролегает в другом месте, вовсе не значит, что у них массовый дальтонизм. Люди из разных языковых групп могут по-разному классифицировать цвета, но различать их в эксперименте разный-одинаковый будут с одинаковой вероятностью.

"ксперимент с детьми не сработает потому что введена переменная времени - ребенку показывают не два шарика одновременно, а последовательность. Таким образом тестируется не только восприятие цветов, но и память. Кроме того, цветовосприятие зависит от контекста (Синий на желтом фоне будет смотреться по-другому, чем тот же синий на голубом фоне) - человек делает поправку на тень, освещение, фон, окружающие детали. Поэтому, чтобы удивить ребенка, нужна будет кардинальная смена цвета, а-ля лошадь в Волшебнике страны Оз.

[spamsink.livejournal.com]

вовсе не значит, что у них массовый дальтонизм

Я этого и не утверждал. Интересно, какого размера у человека "естественные" эллипсы МакАдама, не обусловленные (не тренированные) языковыми и культурными особенностями.

Эксперимент с детьми не сработает потому что введена переменная времени

Ну какое там время - доли секунды. А контекст, естественно, должен быть таким, чтобы акцентировать различия.

[olgayaroslavna.livejournal.com]

>>умеют различать (== имеют названия для)

Я это предложение поняла так, что если положить перед человеком желтый и зеленый карандаш, он не увидит разницу. Он ее, разумеется, увидит, так же как мы видим разницу между #E4287C и #E4317F, хотя у нормальных людей нет особого слова для этих цветов.

С дизайном психологических экспериментов - дьявол в деталях. Нужно скрупулезно объяснить, как именно будет измеряться удивление, какие контрольные стимулы будут употреблены и т.д. При этом есть довольно элегантный дизайн для определения "minimal detectable difference", который можно применить даже к голубю. В этом эксперименте субъекта павловским способом тренируют делать что-то, например нажимать на кнопку (или, например, смотреть в правый верхний угол экрана), если цвета на экране разные и не нажимать (не смотреть) - если одинаковые. Потом меняют разницу между цветами до того уровня, когда процент ошибок приближается к матожиданию.

Я не вижу разницы

[spamsink.livejournal.com]

          
          

Видимое изменение цвета предмета (в отличие от разницы цвета двух одновременно предъявленных предметов), если субъективное название цвета не изменилось, может быть подсознательно списано на незамеченные изменения окружающей среды. Мой эксперимент описывает скорее восприятие object permanence в зависимости от цвета, т.е. в какой момент зрительный анализатор прекратит попытки увязать желаемую "сверху" перманентность объекта с видимым изменением цвета и "скажет", что так не бывает.

Как Пиаже измерял внимание и удивление, я в деталях не знаю, но постановка в стиле minimal detectable difference в данном случае не годится - мы же пытаемся узнать не только где проходит граница, но и есть ли она вообще, поэтому павловские тренировки не на чем будет базировать. Или по крайней мере сначала проверить, что если положить в коробку белый мячик, а достать черный, то это вызовет удивление.

Re: Я не вижу разницы

[olgayaroslavna.livejournal.com]

А я на своем экране вижу :)
нижний - чуть бледнее.

Буквально позавчера я заменила взрослому человеку белую папку на темно-синюю и он этого не заметил :). Когда я заходила на сайт Лебедева и смотела на их штрих-код, я не замечала, что он меняет цвет, пока не прочитала об этой фишке. Здесь дело не в восприятии, а во внимании (еще одна переменная). Но по-моему у нас расхождение в терминах.

Object permanence - это все же немного другое - это само понятие, что объект не перестает существовать, когда он выпадает из поля зрения.

Сейчас не могу написать подробнее, но вот ссылка на исследования на эту тему:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15683859?ordinalpos=3&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
справа есть набор схожих ссылок, там экспериментальный дизайн обычно описан в абстракте.

Re: Я не вижу разницы

[spamsink.livejournal.com]

Если я правильно помню чье-то изложение, object permanence определяется эквивалентным образом и как осознание снова появившегося в поле зрения объекта как уже виденного, а не как нового.

За ссылки спасибо, интересно.

Re: Я не вижу разницы

[olgayaroslavna.livejournal.com]

Я никогда не встречала такое определение. Но у Пьяже - это точно существование объекта за пределами зрительного поля.

У меня есть несколько книг по теме, которые я перечитывать не буду, в частности антропологическая лингвистика и введение в восприятие - университетские учебники. Я могу их в Бостон привезти.

Re: Я не вижу разницы

[spamsink.livejournal.com]

Возможно, это давалось не как определение, а как следствие.

Антропологическая лингвистика - должно быть интересно. Много не надо, одной на первый раз будет достаточно, спасибо.

[stas]

умеют различать (== имеют названия для)

!= никак - человек умеет различать гораздо больше цветов, чем имеет названий. Для того, чтобы убедиться в этом, не нужно никаких племен, достаточно взять карту цветов Pantone, например, и посмотреть, сколько цветов вы сможете назвать по имени, а сколько - отличить один от другого.

[spamsink.livejournal.com]

Я о том, что когда в подобных статьях пишут "умеют различать", на самом деле имеют в виду "имеют названия для".

[stas]

Ну а какая разница, есть названия или нет? В языке намного больше названий, чем 99% носителей знают - если они не художники, маляры, текстильщики, полиграфисты и т.п. профессионалы. Это ведь не значит, что у полиграфиста мозг по-другому работает.

[spamsink.livejournal.com]

Это ведь не значит, что у полиграфиста мозг по-другому работает.

Может и значить. См. по ссылке с более нового поста на ту же тему: у взрослых, в отличие от младенцев, задача различения цветов активирует языковые центры мозга.